Sv: Sjöfynd och skrotbilen efter 50 år
(Läst 729 gånger.)Du måste vara inloggad för att skicka mail!
Pär, se mina kommentarer på ditt inlägg nedan.
Peter, trevligt med ett nästan sansat inlägg i denna debatt – dock en aning bakvänt från mitt synsätt, men det kommer jag till i slutet.
Jag med ;)
En bil skulle inte finnas kvar efter 50 år på våran parkering, knappast ens halva tiden – men för att tillmötesgå din frågeställning, låt oss anta att det skulle gå för att komma åt dina bakomliggande frågeställningar.
Om lagen säger att vi inte får avlägsna bilen från parkeringsplatsen på 50 år så måste jag ju faktiskt tycka att det är en olaglig handling att plocka delar från den i alla fall – rent juridiskt.
Jo men det är ju tipsaspekten som är hela grejen. Det är olagligt att flytta på den bil som har stått på parkeringsplatsen ett halvår, men du tror väl inte att det inte skulle gå att få ett 50 år gammalt bilvrak bortforslat? Det är ju det jag menar i min jämförelse. Ett vrak som sjönk för ett halvår sedan är det väl högst troligt att du inte får bärga något ifrån. Men ett som sjönk för 50 år sedan som ingen ägare har brytt sig om kan oftast ses som övergivet och det är då under vissa former tillåtet att bärga från det.
Kulturhistoriskt så tycker jag dock att det är kul att någon bryr sig om att ta hand om föremål och gärna visar upp dem för andra som uppskattar dem, MEN den stora skillnaden ligger i att ett fartyg är unikt, en bil är serietillverkad – däri ligger en stor skillnad, vidare är ett fartyg ett minisamhälle medan bilen endast är ett transportmedel, ja skillnaderna är många, och vi kan inte dra paralleller i alla lägen – bland annat rörande kontexten, dvs en bil har aldrig varit ett miniatyr samhälle, och inte heller legat relativt befriad från mänsklig inverkan på samma sätt som ett vrak på havets botten är.
Det finns unika båtar och det finns unika bilar, dom flesta bilar och båtar är inte det minsta unika. Vad gäller minisamhällen som bör bevaras helt intakta så är det väl något som blir mer intressant ju större (om man lägger tyngdpunkten på ”samhälle”) och äldre båtarna är. Dom allra flesta vrak som det är lagligt att bärga från faller enligt min mening utanför detta intresse. Anledningen till att jag tycker det är att vår historia blir mer och mer väldokumenterad och vi pratar nu enbart om vrak som är yngre än 100 år. Om man ska se det ur ett bevarandeperspektiv så tror åtminstone jag att våra marinarkeologer skulle prioritera helt andra vrak i 99,9% av fallen. Om det finns enstaka vrak vilka det är tillåtet att bärga ifrån med dagens lagstiftning, som är så intressanta ur marinarkeologiskt perspektiv att dom bör bevaras och undersökas, så tycker jag att det bör vara inte bara bärgningsförbud utan också dyk- och fiskeförbud på dessa platser. Dom flesta vrak är heller inte befriade från mänsklig påverkan, även om ingen någonsin har dykt på dom. En betydande mängd har utsatts för trålfiske vilket brukar förstöra bra mycket mer än ”souvernirbärgning”.
Låt oss för enkelhetens skull anta att det är ett sista exciterande exemplar av en bilmodell – då skulle jag tycka att det var synd att inte någon entusiast fick möjligheten att ta hand om hela bilen, och skulle precis (som jag anser om vrak) tycka att det var synd att delar plockades bort åt olika håll.
Skulle bilen däremot ha ingått i en stor produktionsserie, och många exemplar fortfarande rullade på vägarna, så skulle jag ha en helt annan syn på saken.
Jag håller med Pär. Men bland dom vraken som vi diskuterar så är det heller i 99,9% av fallen inte det sista existerande exemplaret. Och det finns oftast heller ingen möjlighet att lyfta hela vraket för att restaurera det. Men det går åtminstone att rädda delar av det. Till entusiastens stora glädje ;)
Men fortfarande så anser jag att man inte bara plockar åt sig saker runt omkring sig, oavsett om det är vrak eller inte, framförallt om det finns en ägare enligt lagen.
Om det finns en ägare till det som man har bärgat så har han en möjlighet att få tillbaka det. Vad har han för nytta av det på botten?
Vill arkeologerna gräva ut bilen? Högst osannlikt eftersom den varit exponerad för en allt för stor mänsklig inverkan så att kontexten blivit skadad. Det är frånvaron av mänsklig inverkan som verkligen gör vrak så unika.
Som jag skrev ovan. Många vrak har redan trålskador och riskerar att få fler ju längre tiden går. Om det finns ett värde i t.ex. en utgrävning så borde det vara helt dyk- och trålförbud. Varför riskera att ”bara förstöra kontexten litegrann” genom att tillåta dykning på sådana vrak?
Varför jag ställer mig tveksam till att lagen om sjöfynd skulle vara skriven med avsikt på souvenirbärgning?
Det blir inte lätt att förklarar eftersom du antagligen inte vill tro mig - men jag slänger ihop ett försök att förklara.
Det är ju inte uppenbart när man läser stycket du hänvisade till, men läser man på lite mer och försöker förstå vad som ligger bakom lagen.
Beakta följande:
1 – Lagen skrevs 1918, en tid då sportdykning inte exciterande ens i fantasin, dykning var något som genomfördes med tungdykarutrustning och till stora kostnader – varför bärgning med dykare var en företagsverksamhet.
Lagen har, liksom dykningen, uppdaterats ett antal gånger sedan 1918, se mer nedan.
2 – Bärgningen som beskrivs i lagen är en ekonomisk verksamhet, inte en fritidssysselsättning.
Var står det att det är en ekonomisk verksamhet och inte en fritidssysselsättning? Varför skulle det vara en begränsning? Läser du inte lagen lite som du vill nu?
3 – Bärgning från vrak under ytan förekom sedan flera hundra år, men var något som bestod av rent ekonomiska intressen.
Irrelevant, eller snarare felaktigt. Bärgarens intresse av bärgningen tas inte upp av lagen. Det finns inget krav på att det ska göras av ekonomiskt vinstintresse eller som en god gärning eller av nyfikenhet eller vad det nu må vara.
Eller menar du hur det var FÖRE lagens tillkomst för 90 år sedan? Irrelevant isåfall. Lagen har ju inte tillkommit för att minska tillvaratagandet av ekonomiska tillgångar.
4 – Teknik att lokalisera vrak som gått förlorade på okänd plats var minst sagt begränsade, utan bärgning skedde alltså från kända förlisningsplatser.
Lagen är till för att gods ska kunna bärgas (inom givna ramar). Om förutsättningarna för att göra detta ökar så är det en BRA sak. Lagen om sjöfynd är ju inte till för att saker ska ligga kvar på botten Pär!
5 – Lagen uttrycker aldrig att det är bärgarens rätt till föremålen som skall skyddas, utan det handlar om att skydda ägarens rätt till sin egendom och bärgarens rätt till ersättning för det goda arbetet att återbörda egendomen – egendomen tillfaller bärgaren först om det inte finns någon ägare som kan/vill betala bärgarlön, varvid bärgaren får "nöja" sig med att behålla det bärgade.
Jag anser att du har fel. Lagen är i första hand till för att saker som har gått förlorade ska kunna bärgas. Om det finns en ägare till dessa så har denne naturligtvis förtur till det som bärgats. Annars hade det väl varit en huggsexa på sjön så fort något värdefullt hade gått förlorat. Ägaren måste ju självklart få en ärlig chans att ta upp sitt gods. Sen kan det ju vara så att han inte vet var det är och någon annan tar upp det. Ägaren har då fortfarande rätt till godset genom att lägga anspråk på godset när det t.ex. har kunggjorts i Ufs.
Men om det är så att ägaren inte lägger anspråk på det så tillfaller det bärgaren och detta står också tydligt i lagen. Och med den vetskapen så kan givetvis en bärgare ta upp gods som han tror att han kommer att få behålla efter det har kunggjorts. Detta är helt enligt lagen och jag är fullkomligt övertygad att det var så den var menad att fungera, att om det inte finns någon ägare eller denna inte vill kännas vid godset så ska andra få tillfälle att ta tillvara detta. Sen finns ju givetvis ensamrätt till bärgning men det behöver vi ju inte gå in på här.
6 – Läser man lagen, och i ännu högre grad, så framgår det ju att man tänkt sig en relativt kort period på hela processen.
Jag tror du har missat några ord här, jag förstår åtminstone inte vad du menar med ”i ännu högre grad” eller vad du vill ha sagt?
7 – Vid dåtiden tyckte man att det var en bra metod att eftersöka ägare genom att göra utfästelsen i UfS måste nog ses mot dåtidens informationsflöde, då det inte var så mycket information som cirkulerade, varvid en publikation som UfS fått en större uppmärksamhet och effekt än den får idag.
Man kan via nätet prenumerera på Ufs. Hur svårt är det? Det är väl det minsta man kan begära om man anser sig eftersöka sitt gods aktivt? Det måste varit ofantligt mycket svårare att få tag i Ufs 1918!!
8 – Vid lagens införande så valde man att korta den tid godset skulle förvaras innan en bärgare fick ta över det, och tyckte till och med att man kunde korta tiden för handläggning då kommunikationerna då hade blivit så effektiva. Detta skedde samtidigt som man inom tullen (så då hade polisen roll av att ta emot sjöfynd) beslutade att flera olika bärgningar från samma förlistning/fartyg skulle handläggas tillsammans – alltså såg man framför sig en ganska kort bärgningsperiod (inte upp till 100 år som i praktiken är fallet idag).
Vad menar du? Skulle det spela någon roll om det tas upp delar med 10års mellanrum? Om ägaren blir underrättad första gången det bärgas från hans vrak så får han ju reda på vart hans vrak ligger, om han redan inte vet det, och har då chansen att ta upp det han saknar. Om han inte gör det så verkar han ju inte ha så stort intresse av att återfå det han har förlorat. Lagen är ju inte skriven för att den som har förlorat något ska kunna ligga hemma på sofflocket och vänta på att någon annan ska ta upp prylarna åt honom!
9 – Lagen pratar om hela fartyg, utrustning eller last, och beskriver alltså relativt stora och kompletta föremål, och i förarbetena så kan man läsa om oron för att upphittare delar upp fyndet i små delar och lämnar in det som olika fynd som ett sätt att få behålla det. I det perspektivet så finns det ganska stora avvikelser mot företeelsen att en dykare plockar upp små delar av vraket, bit för bit – framförallt om man även beaktar att sannolikheten att fyndet rapporteras i UfS, så att en eventuell ägare få chans att veta att något blivit bärgat.
Fel! Lagen har ju uppdaterats under årens gång för att följa utvecklingen. I t.ex. §7 (ändring från 1999) så står det ju att fynd vars värde inte överstiger 100:- kan lämnas ut direkt till bärgaren utan att det behöver kunggöras. Detta om något säger ju att lagen faktiskt har anpassats till dagens situation. Här avses inte hela fartyg eller laster. Det är småsaker av ringa värde som avses i denna paragraf. Du menar väl inte att någon skulle plocka upp en hel last för att sedan lämna in den i småportioner till polisen som inte är värda mer än 100:- styck och få ekonomi i det!! ;)
Nej Pär, som du ser så behandlar lagen även små föremål av ringa värde, vare sig du vill det eller inte.
10 – Att både lagen om sjöfynd och lagen om ensamrätt till bärgning, uppenbart har till syfte att göra det möjligt för någon att göra en god gärning åt en ägare (och samtidigt vara garanterad ersättning för arbetet), och inte för att någon av egen vilja skall ta för sig av det som de vill ha från förlisningen – så om syftet med verksamheten är en annan än syftet med lagen, skall man verkligen åberopa lagen som stöd? – Uppenbart? Läser du inte in vad du själv vill nu?
Jag skulle vilja återkomma till din sista mening. Lagen är inte skriven för att det ska göras goda gärningar åt någon vars skepp har blivit vrak. Lagen är skriven för att förlorade värden ska kunna tas om hand! I vissa fall av den ursprungliga ägaren. I vissa fall av en ny ägare i form av t.ex. ett försäkringsbolag. I vissa fall av en bärgare. Lagen är till för att reglera vem som blir ägare till det bärgade godset. Det är ju precis det den behandlar, vem det tillfaller och vilka förutsättningar som avgör vad. Den reglerar definitivt inte enbart ”goda gärningar” gentemot en specifik ägare. Så Pär, läser du inte in vad du själv vill nu?!?!
Peter, lite rent sunt förnuft borde göra bilden ganska klar för dig. Tänk dig in i år 1918 och vilken bärgning som förgick då, läs sedan lagen och försök förstå vad de vill reglera. Jämför sedan den bilden mot den souvenirbärgning (eller vad man väljer att kalla den), och se hur mycket den skiljer sig.
Det finns nu ingen annan lagstiftning som bärgning än lagen om sjöfynd, lagen om ensamrätt till bärgning och sjölagen, så därutöver så får använda sig av lagar av mer generell karaktär – visst finns det klara brister i lagstiftningen med allt för stora luckor för tolkning (annars hade vi ju inte haft dessa debatter).
Jag har min bild ganska klar för mig. Uppenbarligen skiljer den en del från din bild. Eftersom lagen har förändrats och uppdaterats ett antal gånger sedan 1918 så finns det ingen anledning till att stirra sig blind på att allt ska vara som då. Jag anser inte att det finns stora luckor i lagen med avseende på ”souvernirbärgning”. Som jag har skrivit ovan så behandlar den redan det (se t.ex. §7 från år 1999).
För mig personligen behöver lagen inte ändras. Jag väljer själv att inte bärga av moraliska skäl och bärgar inte oavsett om det är lagligt eller olagligt, jag vill inte förstöra det som jag betraktar som kulturhistorisk lämning, jag vill inte heller beröva andra människor möjligheten att uppleva eller se samma sak. Så om det är lagligt eller olagligt att bärga från vrak är för min egen dykning ovidkommande - jag bärgar i alla fall inte. Det som jag stör mig på är att det finns de som hänvisar till lagen i första andetaget och säger att det är lagligt och därför får man bärga.
Men det ÄR ju lagligt! Man FÅR bärga! Oavsett om du tycker om det eller inte så är det ju så. Givetvis finns det begränsningar i var, när och hur man får bärga men detta regleras också i lagen.
Ingenstans i detta resonemang finns det dock någon som kan förklara på ett begripligt sätt på vilket sätt de tycker att de följer syftet med lagen (syftet = att skydda ägarens rätt till sin egendom och ge bärgaren rätt till ersättning för sin välgärning) – vilket för mig framstår som att man egentligen inte bryr sig om avsikten med lagen, utan endast hänvisar till den för att man kan få lagliga papper på det man önskar behålla för sig själv.
Jag ger dig här min syn på hur bärgning följer syftet med lagen. Att lagen enbart är till för att skydda ägarens egendom är ju DIN tolkning, men det håller jag som sagt inte med om. Ännu mindre om att det enbart skulle få bärgas av välgärning till en ev. Ägare!! Jag tycker ärligt talat att din beskrivning är otroligt långsökt och färgad av hur DU vill se det.
Lagen är till för att förlorat gods ska kunna bärgas. Lagen reglerar vem som under omständigheterna har rätt till det bärgade godset.
Det är här det bakvända kommer in. Lagen om sjöfynd är inte skriven mot den verkligheten att dykare plockare saker de vill behålla för egen räkning (jag kallar det ”souvenirer”, andra kallar det ”skärp” – sak samma), men den är ju en av få lagar som finns att stödja sig på - så då blir det ju en tolkningsfråga. Varför kan ingen ge en enkel och förklaring till varför man tycker att souvenirbärgning (”räddning” eller vad man nu väljer att kalla det) faller in på den verksamhet som lagen är avsedd att täcka upp. Läser man förarbetena så är det ju uppenbart att man tänker sig att strandat fartyg, ett sjunket fartyg eller last som driver iland efter en förlisning och bärgningsverksamhet som försiggår inom en ganska kort tidsperiod – inte att man plockar mikrodelar av fartyg bit för bit under en tidsperiod av 100 år.
Du kan ju inte hela tiden återfalla på omständigheterna som fanns när lagen skrevs 1918 och förarbetena till den, och jämföra med hur verkligheten är idag, när du samtidigt hela tiden bortser från uppdateringarna av lagen som är gjorda i modern tid!
Du frågade, nu har jag gett dig en förklaring. Min förklaring.
//Peter
Visa alla svar
«TILLBAKA
Svara på detta inlägg
Vi ber dig följa de riktlinjer som beskrivs under Netiquette. Rubrik:
Svar:
