Sv: Övergivet, unika vrak, dykförbud, lagen, mm
(Läst 611 gånger.)Du måste vara inloggad för att skicka mail!
Övergivet är en tolkningsfråga. HE har ju inte kunnat tydliggöra hur han definierar vad som är övergivet. Du kanske kan göra det istället – hur får du klart för dig att ett vrak är övergivet? Ta gärna med exempel på vrak som är oidentifierade, dvs där ägaren inte gärna kan veta att deras vrak är lokaliserat.
Jag tycker HE har klargjort sin ståndpunkt om detta åtskilliga gånger. Jag håller med om det han har skrivit. För att utveckla MIN ståndpunkt lite ytterligare så är det min åsikt att det praktiska förfarandet blir detsamma, oavsett om vraket är övergivet eller oidentifierat (obs, jag menar nu inte "nya" vrak utan vrak som har legat flera år på botten).
Om vraket är oidentifierat så har man ju ingen given ägare att kolla med. Om vraket till synes har legat en längre tid på botten och det inte finns några tecken på pågående bärgning så kan man ju anta att det antingen är övergivet eller inte hittat. Oavsett fallet så ska man alltid anmäla ev. bärgade fynd till polisen. Det är ju därför det kunggörs i Ufs, så att en eventuellt okänd ägare kan ge sig till känna. Det är ju i princip enda chansen att få reda på om det finns en ägare om man inte kan identifiera vraket på annat sätt. Sedan är det ju upp till myndigheterna att bestämma vem som har rätt till godset. Det kan ju också vara så att det är fel ägare som ger sig till känna, eller snarare att det inte är rätt vrak.
Sedan, för att försikomma antydningar som jag har sett tidigare, att det skulle finnas risk att folk bärgar från kända vrak med ägare och bärgningsanspråk, men anmäler att godset kommer från ett oidentifierat vrak istället. Visst finns den risken. På precis samma sätt som det finns en risk att folk begår fornminnesbrott, eller rånar posten. Men man kan ju för guds skull inte utgå från att alla som bärgar också är ute för att luras eller begå brott!!
Unik vrak – jag delar inte din uppfattning. Fartyg är i en betydligt högre grad unika jämfört med bilar. Skall vi jämföra båtar med bilar, så är väl en bil snarast att jämföra med serietillverkade fritidsbåtar/småbåtar, typ båtar med utombordare, styrpulpeter, mindre segelbåtar, etc.
Jag skulle nog säga att det gäller för 99,9% av alla fiskebåtar och lastfartyg också. Men som jag tidigare sa, dom som verkligen är så unika att dom tillför något till våran historia och som är värda en marinarkeologisk undersökning, skydda gärna dessa med både dyk- och fiskeförbud så att dom inte riskerar att förstöras mer än vad naturen åstadkommer.
Våran väldokumenterade historia – hur mycket dokumentation om exempelvis betongbåtar (byggda i betong) kan du hitta?
Jag har inte en aning om hur mycket dokumentation det finns om betongbåtar. Det är utanför mitt intresseområde. Vet du? Och vilken dokumentation är det isåfall som saknas? Eller tog du bara en ovanlig båttyp som exempel? Det behöver ju isåfall inte betyda att det saknas dokumentation om dom. Och om dom inte har varit så speciellt vanliga så kanske det är en orsak till att det inte finns så mycket dokumentation, eller har funnits ens från början. Ju ovanligare dom är desto mindre lär dom också ha påverkat vår historia. Men det finns ju personer som är långt bättre lämpade än du och jag att bedömma det. Och är dom värda att skyddas, så tycker jag att dom ska skyddas också. Men det innebär fortfarande inte att det behöver bli bärgningsförbud på alla andra vrak.
Visst finns det mycket mer dokumentation från vårt 1900-tal, men det är fortfarande så att dokumentation av ”nutid” sker selektivt baserat på vad man i ”nutiden” finner intressant, och vi är ju tyvärr ganska ofta dåliga på att dokumentera det som är ”själv klart”. Senare så kan man mycket väl ha helt andra aspekter på vad som är intressant eller relevant.
Så vi ska då lämna alla vrak odykta så att man kan gräva ut dom om ett par hundra år eller vad menar du? För jag antar att du inte menar imorgon eller om 10 år med "senare".
Och kontexten är fortfarande en viktig aspekt, vare sig vi pratar om forskning eller bara om att som amatördykare uppleva platsen – och jämför vi med kontexten så "räddar"
Jag antar att du har tappat ett par ord här för jag fattar inte vad du menar. Men jag förstår heller inte hur du tänker. Om kontexten är viktig för forskningen (vilket jag naturligtvis håller med om), varför ska man då släppa fram en massa amatördykare på platsen. Då förstörs ju kontexten!! Oavsett om dom inte bärgar något så kommer platsen att förändras av deras närvaro och framfart. Så, vilken är viktigast, forskningen eller dykningen?
Dykförbud – det går dock emot den svenska modellen, där öppenhet och allmänrätt är två grundstenar. Ta bara dykförbuden vid Dalarö som exempel, där man faktiskt vill lätta på dykförbuden för att ge tillträde till vraken för allmänheten.
Du pratar ju emot dig själv!! Du säger att dykförbud går emot den svenska modellen och nämner sedan ett aktuellt dykförbud i nästa mening! Det har ju beslutats om dyk- och ankringsförbud på Dalarövraket just för att det är känsligt och för att det ska kunna undersökas INNAN det förstörs av mänsklig påverkan. Om dykförbudet kommer att mildras/släppas så är ju detta först nu när en undersökning av vraket är gjord. Om inte allmän dykning sliter på vraket, varför är det då förbjudet? Varför blev det sånt liv när ett par personer dök på vraket dagarna innan förbudet trädde ikraft? Bärgningsförbud har det varit hela tiden i och med att det är ett fornminne, så det förändras inte av dykförbudet. Och för att vara övertydlig, jag har intenting emot det dykförbudet, tvärtom.
Jag tror också att arkeologerna skulle prioritera andra vrak, men det är nog mer en resursfråga än intressefråga.
Om dom nyare vraken hade varit lika intressanta som dom äldre så hade man väl lagt lika mycket resurser på att undersöka en räktrålare från 1979 som ett 1600-talsvrak, men så är ju som tur är inte fallet. Jag tror nog att det i högsta grad är en intressefråga.
Håller med dig om att trålning är ett problem, men innan vi kritiserar andra, så kanske vi skall städa upp i våra egna dykarled…
Med tanke på den senaste veckans diskussioner... städa upp i våra egna dykarled... nej jag lämnar det... det blir för lätt!!
"Varför riskera att ”bara förstöra kontexten litegrann” genom att tillåta dykning på sådana vrak?"
Oj, oj, oj, hur många gånger skall jag behöva besvara denna fråga? Normal praxis är att vi skall få uppleva vårt kulturarv, och inte att skydda det mot beskådan – ett gammalt exempel: det vore som att låsa in Mona Lisa i ett bankvalv istället för att visa upp den på Louvren. Allt bruk sliter, tycker du att vi skall ha besöksförbud på alla gamla gravhögar, kungliga slottet, K-märkta hus och moderna museet också?
I dom exempel som du nämner så får man väl anse att man har undersökt och dokumenterat den kontext som du brukar nämna så kärt. Se återigen t.ex. Dalarövraket, där det är dyk- och ankringsförbud medans man gör en undersökning. Återigen, varför har man detta förbud om inte allmän dykning riskerar att förstöra just kontexten och skada vraket? Och varför är det så att dykförbud måste sökas specifikt på varje vrak som ska skyddas? Jo därför att alla vrak inte behöver skyddas. Varje vrak är inte så intressant att det behöver undersökas av arkeologer.
Lagen är helt korrekt uppdaterad, bland annat så har polisen tagit över tullens ansvar – huvuddragen är desamma.
Rätt, lagen nämner inte fritidsbärgning eller uttrycker inte att den skulle begränsa sig till ekonomiska intressen, men har du inte läst förarbetena så är det svårt att förstå tankarna bakom lagen. Det handlar om ekonomiska intressen.
"Lagen är till för att gods ska kunna bärgas (inom givna ramar).". Instämmer.
"Lagen om sjöfynd är ju inte till för att saker ska ligga kvar på botten Pär!" Instämmer.
Helt rätt så är syftet att möjliggöra att man kan bärga på ett reglerat sätt, men det upplevde man nog inte som något problem innan lagen kom till heller, däremot så är det en central fråga att skydda ägarens rätt till sin egendom. Åter igen: läs förarbetena, det underlättar tolkning av vad som är skrivet.
Det är väl ingen som har ifrågasatt ägarens rätt till sin egendom? Vi pratar om bärgning av övergivet gods. Om det ändå finns en ägare som gör anspråk på det bärgade godset så har han rätt att få tillbaka det. Ingen har ifrågasatt detta. Lagen behandlar gods, både av högt och lågt värde. Gods som är värt under 100:-, gods som är värt mindre än vad som anses vara skälig bärgningsersättning för samma gods och även mer värdefullt gods.
Ja, jag missade ett ord där, det skall vara: "6 – Läser man lagen, och i ännu högre grad förarbetena, så framgår det ju att man tänkt sig en relativt kort period på hela processen."
Att få tag i UfS 1918 – säkert svårare för den som inte arbetade inom sjöfart/rederi/motsvarande, men låg fartygen några dagar föra att lasta/lossa så lär det väl inte ha varit allt för svårt att få tag på. Dessutom hade ju många rederier representanter i olika hamnar. Så för rederierna att få tag på upp UfS kan ju knappast ha varit så svårt.
Och det är ännu lättare att få tag i det idag, så där anser jag att din ursprungliga "punkt 7" går bort.
Sofflocket, nej knappast, ändå så är det inte reglerat i lagen utan alla sjöfynd skall lämnas in, jag tycker bara ditt påstående bekräftar min åsikt om att lagen är föråldrad.
7§ anno 1918:
"Överstiger fynds värde ej tio kronor, enligt intyg av landsfiskal eller av tulltjänsteman, vilken generaltullstyrelsen bemyndigat att utfärda sådant intyg, må, där tullförvaltningen ej finner särskild anledning föreligga för fyndets behandling i annan ordning, tullförvaltning, utan vidare besiktning och utan kungörande av bärgningen, utlämna fyndet till bärgaren."
7§ anno 1999:
"Om ett fynds värde inte överstiger 100 kronor, enligt intyg av polismyndighet, kustbevakningen eller av en tulltjänsteman som Tullverket har bemyndigat att utfärda sådana intyg, får polismyndigheten utan vidare besiktning och utan kungörande av bärgningen lämna ut fyndet till bärgaren. Detta gäller dock bara om polismyndigheten inte finner att fyndet av någon särskild anledning skall behandlas på annat sätt."
Paragraf 7 har ändrats 1977, 1988 och 1999. Grunderna har dock varit desamma, men handläggare och värdet har justerats samtidigt som svenskan har uppdaterats. Lagen kom till för att man ville förenkla hanteringen av mindre sjöfynd eftersom man bedömde att statens kostnader för desamma var större än vinsterna av att handlägga det som övrigt sjöfynd, varför tullen föreslog att man skulle få lämna ut det till upphittaren för att själv slippa administrationen. Ändringen 1999 har inget med souvenirbärgning (eller vad man nu vill kalla det) att göra. Så nej, Peter, lagen är inte avsedd för att man skall kunna plocka mindre delar av en totalt större förlisning, någon som blir uppenbart när man läser förarbetena, och något som var en oro just när man införde denna nya bestämmelse.
Anledningen till att lagen inte har ändrats genom åren är för att det inte ses som ett problem att dykare bärgar tallrikar från rostande skrothögar på havsbotten. Det finns ju t.o.m. avsnitt i lagen som täcker in det redan, även om det inte är specificerat som just detta. Om det hade setts som ett stort problem så hade lagen ändrats.
Ledsen Peter, min åsikt kvarstår att lagen är föråldrad och lämnar allt för mycket otydligheter till tolkning (dock intressant att läsa din syn), och jag tycker att lagen idag används på ett sätt som den inte var avsedd för. Tyvärr så har vi inte så mycket andra lagar att stödja oss på, och uppenbart så finns det ett lagligt utrymme för att bärga (även om vi är oense om var gränsen går) och bärgade föremål skall lämnas in som sjöfynd.
Ja vi tycker helt klart olika i mycket av den här frågan. Kanske i det mesta förutom att det finns ett lagligt utrymme för att bärga ;) Jag tycker inte alls att den i dess nuvarande version är föråldrad utan att den redan täcker in det som vi diskuterar här på ett relativt tydligt sätt.
Visa alla svar
«TILLBAKA
Svara på detta inlägg
Vi ber dig följa de riktlinjer som beskrivs under Netiquette. Rubrik:
Svar:
