Sv: Mycket svart-vit i din värld

Nej Pär, det är inte min värld som är svart-vit. Det är din! Det är DU som vill bevara ALLA vrak men du kan inte ange ett enda vettigt skäl eller namnge en enda person som håller med dig! Du utgår i ditt resonemang från att folk ljuger om allt och du överdriver både effekterna av bärgning och betydelsen av "bevaring". Du ger dig själv mandat att bedöma andras moral.

Du har inga argument för dina påståenden om att lagarna inte skulle fungera som de är tänkta. Du har bara dina egna åsikter som du framför som om de vore "sanning". Du vet att man generellt får lov att bärga från vrak yngre än 100 år, men du hakar upp dig på undantag och försöker med dessa (FSH, Kronan, Vasa, Titanic m fl) förstöra vad som skulle kunna vara en givande och informativ debatt. Du pratar om en silverskatt istället för om okända yngre vrak som är mer intressanta att diskutera.

Du menar att alla vrak ägs av någon och att man därför inte "får" bärga från dem. Du anser samtidigt att alla övergivna vrak (vilka är då dessa?) bör betraktas som fornminnen. Du har inga problem med att ägare bärgar från sina vrak, oavsett om de verkligen är fornminnen eller ej.

Du menar att ordet "Plundra" inte på något sätt är förknippat med något kriminellt, och att det är "olyckligt" att använda men inte felaktigt. Du försöker få mitt "egenintresse", mina bärgningsvanor, mitt ordval, mina "dramatiseringar" av mina inlägg och dina tolkningar av min uppfattning av lagen i fokus i debatten istället för att prata om hur och varför ALLA vrak bör bevaras. Inte ens mer sansade och rimliga lösningar för enstaka eller vissa vrak har du någonsin varit intresserad av att diskutera. Det är "allt eller inget" för dig. Svart eller vitt.

Du har istället för att prata om relevansen av och metoderna kring att bevara eller skydda yngre vrak enbart angripit mig som person i denna debatt.

Du har styrt in en sidotråd på mitt ordval när vi började diskutera om ett visst TV-program var vinklat eller kanske t o m direkt felaktigt. Efter att ha blivit avslöjad med att ha sagt emot dig själv ännu en gång så anser du plötsligt att det inte går att diskutera med mig för att jag är "oförskämd"...

Du har i en annan sidotråd enbart hakat upp dig på att man inte fick bärga från Fu Shan Hai dagen efter förlisningen. Ingen har påstått detta och sunt förnuft borde förhindrat din fråga, men eftersom du inte vill diskutera det riktiga problemet så väljer du att i 20 inlägg envist hävda att detta enda vrak är relevant som jämförelse med 10000-tals yngre, okända vrak utan ägare.

När jag förklarar för dig att det är en skillnad på FSH och alla dessa andra vrak så övergår du i anklagelsen om att "jag inte får bestämma vad vi diskuterar". Detta har du gjort vid ett flertal tillfällen när du står svarslös. Pinsamt dåligt.

Du pratar om silverskatter när jag frågar om varför någon vill äga och därmed ha ansvar för ett yngre vrak utan värde men med möjligt mijlöansvar. Mitt exempel är mycket vanligt och troligt. Ditt exempel är extremt sällsynt och utgör ett värde i sig. Det går inte att jämföra dessa två!

Du tar upp stenåldersboplatser när jag undrar om varför man skulle VILJA äga ett vrak utan värde men som enligt din definition utgör kulturhistoria. Du svarar inte på frågan.

Det är DU som i alla dessa exempel medvetet styrt bort debatten från vad som skulle kunna vara något givande och i de flesta fall direkt angripit eller anklagat mig personligen för diverse saker. Detta anser jag bevisar att du helt saknar förmåga att argumentera för "din sak", och att du istället för att inse att du har fel går till attack. Det är helt uppenbart att du till varje pris undviker en serös debatt och att du helt saknar giltiga argument.

Nedan följer en lång och tråkig nedbrytning av Pärs lögner och struntprat. Det är inte intressant för någon annan än Pär att läsa men eftersom bakgrunden redan är "publicerad" anser jag att även dessa svar hör hemma publikt. Om du (Pär) vill fortsätta att tjafsa om detta så kan du maila mig.

Moral

Läs den här meningen ett par gånger. Du har själv skrivit den:

"Och om vi nu diskuterar moral, då måste vi även diskutera tolkningen av lagen, eftersom tolkningen kan bero på moral."

Vad snackar du om? Vi MÅSTE inte alls diskutera lagen och din motivering är absolut nonsens. Försök igen! Om du inte ens klarar av att förklara varför vi måste diskutera lagen så tror jag inte du är kapabel att diskutera detaljerna i den.

Du har din tolkning av lagen och jag har min. Du väver in moral och försöker smutskasta mig pga mina (moraliska) åsikter. Det tycker jag inte bara är fel utan även dålig stil. Det ankommer inte på dig att bedöma andras moral. Lagen är som den är. Antingen diskuterar vi den ELLER så diskuterar vi moral.

Har du äntligen fattat detta nu?

Merry och Silva

"Så hur tror du att polisen skulle gjort skillnad i handläggning mellan bärgade föremål från de två vraken?"

Som du brukar säga, fråga dem och inte mig! Jag har ingen anledning att tro att de INTE skulle lyckas skilja på dessa vrak på samma sätt som länsstyrelsen gjort. Det är DU som påstår detta. Varför misstror du just polisen? Du bygger hela ditt resonemang på vissa utvalda antaganden, och det går inte att bevisa något genom att anta en mängd saker helt grundlöst. Varför tror du att polisen skulle göra en annan bedömning än länsstyrelsen? Svara på min fråga istället för att ställa motfrågor.

Polisen

Du har redogjort för din tolkning många gånger. Du utgår från att alla ljuger och du överdriver det kulturhistoriska värdet av de flesta yngre föremål. Jag menar inte att polisens agerande enbart styrs av ekonomiskt värde. Däremot tror jag att OM det funnits ett äkta ägande eller ett äkta kulturhistoriskt värde så hade föremålen inte varit övergivna. Framförallt inte när de har bärgats och ägaren eftersöks. Varför inte låta något råd av arkeologer "godkänna" de fynd som bärgas om de nu är så värdefulla? Alternativet är att förbjuda ALL bärgning, men det har ju miljöpartiet redan försökt. De drog tillbaka sin motion när de insåg att det inte fungerade i praktiken med bärgningsrätt och en massa andra saker.

Din tolkning av lagen från 1918 delas inte av alla. Sluta marknadsföra den som någon slags sanning, för det är den verkligen inte! Hur som helst är det lågt av dig att ideligen jämföra bärgning med kriminella handlingar. Dina argument blir inte starkare när du gör så men bilden av dig tar skada. Smutskastning i alla former tar du själv starkt avstånd från. Låt bli med det då!

Silverskatten

Detta var och är ett osakligt och ointressant exempel i denna debatt. Vi pratar om vrak. Anklaga inte mig för att blanda exempel. Det här är ju ditt eget exempel! Är något *mycket* värdefullt så går det naturligtvis inte att jämföra med det andra vi pratar om. Det fattar vem som helst. Att ens ta upp silverskatter är löjligt och visar att du har svårt att hitta verkliga exempel. Vem vill INTE äga en silverskatt? Är det verkligen en relevant fråga om du jämför med mitt ursprungsexempel om vrak utan värde som i värsta fall bara utgör en kostnad för ägaren?

Äganderätt till fornminne

Här förstår jag inte alls vad du snackar om. Du tar upp silverskatten (IGEN!) och idén om försäljning av kulturarv. Du har helt missförstått mitt resonemang och kryssar mellan förslag och tankar utan tydlig kurs. Läs mina argument igen och försök svara sakligt på det jag frågar.

FSH igen

Du vill gärna "vinna" detta delargument. Ok då. Jag tror nog att du är ganska ensam om att tolka mitt "alla" som helt undantagslöst. Ganska patetiskt, faktiskt, eftersom du vet vad jag menar och själv använder ordet "alla" i generell bemärkelse i andra sammanhang! Du har lagt oerhört mycket kraft på ett undantag som ingen ifrågasätter och som inte ger dig mer rätt i någon delfråga. När det gäller gränsdragning så måste du precis som andra använda sunt förnuft. Vad av allt jag skrivit menar du hade möjliggjort bärgning från FSH dagen efter att hon sjönk? Har NÅGON påstått att något argument som gäller för bärgning från andra vrak även gäller för FSH? Om inte, VARFÖR ens ta upp det? Jo, för att Pär gillar att märka ord. Sorgligt, men har du inga bättre saker att anmärka på så...

Varför skulle man vilja äga vrak?

Nu börjar det bli intressant! Du listar exempel på anledningar till varför man vill äga ett vrak. Förklara för mig varför inga av dessa anledningar (och inga andra heller) verkar locka fram några ägare idag? DET är ju hela frågeställningens kärna! Jag menar att det inte finns några ägare (i väldigt många fall). Ingen är intresserad, och då faller alla dina argument om ägande, stöld, pengatvätt, låg moral och annat. Du påstår att min frågeställning är extrem. Varför då? Vad är extremt med den? Det verkar mycket mer extremt att som du påstå att alla vrak har en ägare! Var håller alla dessa ägare hus?

50 årsgräns

"Det finns flera skäl till att inte bärga 1)ägandeskap, 2)lagrum, 3)kulturhistoria, 4)miljöskäl och 5)moral."

Ja, och vart och ett har visat sig vara minst sagt svaga i de fall vi diskuterat. Jag ser det inte som direkt meningsfullt (speciellt för dig och mig) att fortsätta detta tjafs. 100 år, 50 år eller totalt förbjudet att bärga eller t o m att dyka. Det finns för- och nackdelar med alla alternativ och jag har i detalj redovisat mina personliga åsikter om vart och ett av dem (vad nu det har för relevans egentligen).

Souvenirbärgning, kulturhistoria, miljöavgift

"Nej jag föreslår inte avgift för att bärga souvenirer"

Jo det gör du. Både i tidigare inlägg och även i detta, några rader längre upp:

"Kanske för att en ägare (exempelvis ett försäkringsbolag) kan se en vinst i att sälja rättigheter till dig eller andra att få bärga souvenirer från vraket."

"2) om miljöskäl gör att man blir intresserad av kostnaden, så kan det finnas skäl att a)minska skadlig inverkan för att minimera utsläpp b)minska kostnaden genom att sälja rättighet att bärga souvenirer"

"3) oavsett andra skäl ser man en möjlighet att sälja rättigheter att bärga souvernirer"

Visst, du säger "sälja rättigheter" och inte "avgifter", men fortfarande måste en ägare sälja dessa rättigheter eller ta emot avgifterna, och dessa ägare lyser med sin frånvaro. Idag och imorgon. Kanske framförallt imorgon av de skäl jag tagit upp med ökande kostnader och ansvar. Att du sedan är extremt spydig i ditt svar trots att du har missförstått allt är återigen otroligt pinsamt för dig!

"Jag anser att ägaren har rätt att bärga sina ägodelar"

Visst, och ingen säger emot dig utom du själv! Om du använder dina egna argument så undrar jag varför kulturhistorian i just detta fall är ok att bärga? Man kan äga ett kulturminne men inte får en ägare sälja ett kulturminne? Du undviker denna fråga hela tiden och det är inte så konstigt med tanke på att din argumentation inte är heltäckande!

Varför intressant efter förlisning?

Ta det lugt! Jag håller ju med om att vrak är intressanta och bör bevaras. Det är bara dina argument och omfattningen av ditt bevarande som jag inte håller med om. Om det nu är så självklart borde det inte vara svårt för dig att förklara vem som håller med dig om att ALLA vrak ska bevaras eller HUR det ska ske. Men dessa frågor undviker du alltid, precis som alla andra svåra frågor du får. Istället går du till personlig attack mot mig! Kreativt, men inte förtroendeingivande!

Kan alla besöka ett vrak?

Du säger det själv: Nej, praktiskt sett inte." Men jag tyckte du sa att ALLA kunde göra det :-) Akta dig så att jag inte tar upp ett irrelevant undantag eller två och låser mig vid dessa!

"Men visst har du en liten poäng i det du säger när du debatterar om ordet ”alla”. Jag tycker dock inte att det var pinsamt, annat än som argument från din sida."

Ja det är klart. Du kan göra affär av mitt användande av ordet "alla" ur ett generellt perspektiv, men när du själv generaliserar så förväntas alla förstå och hålla med. Du bevisar här ännu en gång att du inte kan erkänna (ens för dig själv?) att du ibland gör fel. Var vänlig och förklara varför detta argument skulle vara mer pinsamt när jag tar upp det än när du gör det?

"men poängen är att vrak inte bara berör dykare. Försök låt bli att haka upp dig på att dessa på något sätt är undantag, specialfall, eller dylikt, utan försök se att vrak kan erbjuda intressen för andra än dykare – annars skulle du ju inte heller ha något argument för att bärga saker till lokala museer eller liknande."

Jag vet faktiskt inte vad jag ska säga om detta...

Är det inte jag som upprepade gånger har talat om för DIG varför jag anser att vrak inte bara berör dykare? Finns det någon möjlighet alls att du kan ha missat det? Helt otroligt! Det är ju ett av mina huvudargument som du tydligen inte alls har hört eller förstått och nu försöker få mig att förstå???

Och återigen, när jag menar undantag så är det precis dessa du tar upp (DC3, Titanic, Vasa, Hansa...). Jag har flera gånger förklarat att det JAG menar (och det är viktigt för dig att försöka förstå detta) att vi diskuterar är "dussinvrak", okända vrak utan speciell eller spektakulär historia eller på annat sätt "vanliga" vrak som inte sticker ut eller är unika på något sätt. Du jämför på samma sätt med bilar som inte i varje exemplar är unika. Ingen har någonsin sagt något om dina undantag. Du slår in öppna dörrar!

Med mitt sätt att se dessa "vanliga" vrak så kan bärgningar ge flera personer chansen att uppleva "den lilla historien" än om bara dykare har tillträde. Att alla dessa dussinvrak utan ägare (och ja, de ÄR utan ägare!) skiljer sig från dina undantag bevisas av att det inte görs TV-program, skrivs böcker och filmer eller byggs museer för vart och ett av alla dessa vrak (i det aktuella TV-programmet var man t o m tvungen att använda falska argument för att det ens skulle framstå som dåligt att vraken har bärgats!). Det är ju bevisligen så eftersom detta är problemet vi diskuterar, nämligen det svaga skyddet för yngre vrak! Ingen ägare träder någonsin fram och vill ha dessa unika och fantastiska kulturskatter till vrak! FÖRSÖK för en enda gångs skull att förstå vad jag menar! Dina kända undantag har inget alls att göra med de vrak och det skydd/moral vi generellt diskuterar, men du vill eller kan inte förstå och kommer säkert att komma med ännu ett undantag istället. Jag har inte uttryckligen sagt att man inte får bärga från Kanonvraket (Charlotte) i Öresund! Betyder inte det enligt din sjuka logik att jag därmed anser att bärgning därifrån är ok eftersom jag inte uttrycklingen sagt något annat? Ta upp och tjata om det exemplet (undantaget) i ditt svar så slipper du erkänna att jag har rätt!

Genom att erkänna att du inte ens läser vad jag skriver utan istället tolkar precis ALLT, även mina åsikter och tankar, utifrån vad du VILL att jag ska tycka så går det inte att prata med dig om dessa saker.

Bevara

Här formligen häver du ur dig fördomar och feltolkningar. Saker måste inte brytas bort. Det är bara en förstärkning som du alltid använder i din smutskastning, och det gör dig inte trovärdig. Saker förstörs inte automatiskt ovanför ytan och de förstörs ofta mycket snabbare än du tror under ytan.

"föremål får inte evigt liv bara för att de finns ovan ytan."

Det har väl ingen påstått? Lägg inte ord i min mun! Däremot är jag ganska övertygad om att ventilen jag har på mitt matbord kommer att överleva både mig och mina barn, och att den förmodligen aldrig hade varit till någon glädje för någon annan om inte jag tagit upp den. Platsen där den låg (lös på botten!) är nu fylld med annan bråte...

"Saker bevaras inte bättre för att man bit för bit bryter loss saker, för att man frilägger nya ytor för havets angrepp eller skapar nya öppningar i skrovet genom att ta bort ventiler eller slita bort stycken för att få loss/ut andra delar."

Hur många gånger har jag sagt att det inte behöver brytas bort saker? Varför måste du alltid överdriva? Det lönar sig inte att försöka diskutera saker med dig eftersom du redan "vet" allt. Jag kan lova dig att i princip alla föremål som jag själv bärgat och som jag sett andra bärga INTE brutits bort utan snarare grävts fram i dyn. Men du vet väl som vanligt bäst trots att du helt saknar erfarenhet inom området...

Har du inga bättre förslag på "bevarande" och inga bättre argument än dessa pinsamma överdrifter så förstår jag att du måste ta till personangrepp och smutskastning!

Slitage på kulturminn

"Förstår inte varför du ser något likhetstecken mellan att man inte skulle få äga ett vrak för att det samtidigt kan vara ett kulturminne."

Hur orkar du? Jag frågade, och var t o m tvungen att FÖRTYDLIGA för du fattade inte förra gången heller:

"Ja, men varför skulle man VILJA äga eller framhäva sitt ägarskap om man bara får eventuella skyldigheter men inga fördelar? Det var min fråga. Varför inte svara på den istället för att svara på dina egna "frågor"? Du har argumenterat för att alla vrak har en ägare och att man därför inte får bärga (lagen är argumentet här). När jag upplyser dig om att få vrak idag har en känd "ägare" och att många "ägare" som riskerar att få bekosta t ex en oljesanering men som inte vinner något på ägandet kanske håller låg profil så ändrar du argument och menar att de vrak som trots allt inte ägs av någon automatiskt ska betraktas som kulturhistoria. Då blir det plötsligt kulturhistoria som är argumentet mot bärgning. Ändå säger du att det i frågan om ägarlösa vrak handlar om moral? Efter det hävdar du att ALLA vrak som sjunker är kulturhistoria men du undrar om jag hade respekterat en "åldergräns" på 50 istället för 100 år. Skulle det då vara denna gräns, oavsett ägarförhållande eller moral, som du menar förbjuder bärgning eller vad är det nu?"

Du har ännu en gång slingrat dig ur en frågeställning du inte kan hantera. Denna gång genom det gamla "medvetet missförstå"-tricket. Det börjar bli lite pinsamt nu, Pär...

"om ägaren inte finner det värt, möjligt eller något skäl för att inte ta tillvara och bärga sin egendom – låt det då få bli en kulturlämning"

Det tycker jag låter lite slappt. Finns det inte en striktare definition på vad som är värt att benämna kulturminne? I så fall får vi hoppas att inte alla ägare (de "ursprungliga" som verkar vara de enda du godkänner) plötsligt dyker upp och vill ha sina vrak för då finns det ingen kulturhistoria kvar och inget som skyddar kulturhistorian heller. Det lär ju finnas en ägare till varje vrak sägs det...

Nåja, du är inte kapabel att förstå det här resonemanget. Jag nöjer mig med att konstatera det.

Handikappanpassning av vrak

"Det handlar om fritt tillträde, dvs ingen selektering i vilka som FÅR besöka vraken. Att inte alla sedan kan av olika skäl (ekonomi, medicinska hinder, vattenskräck, etc) är en helt annan fråga."

Makalös kommentar! "Du FÅR gärna komma in på museet men det är inte mitt problem om du inte KAN pga din rullstol!" Din "udda" personlighet blir mer och mer tydlig!

"Även om man gör som du, och anser att vraken endast är öppna för dykare, är det i alla fall tillgängligt för mångt fler besökare än någons privata vardagsrum eller garage är."

Skitsnack! Jag pratar inte om de utfärdsvrak som du besöker (eller inte besöker) och du vet väl inte hur många som upplever bärgade föremål? Eller vet du det? Återigen baserat på EGNA ERFARENHETER så tror jag definitivt att många av de föremål jag har bärgat har upplevts av fler efter bärgningen än som någonsin skulle komma att uppleva dem om de inte bärgades. Vilken erfarenhet baserar du dina påståenden på? Tar du dem ur luften som vanligt?

Äganderätt vs kulturminne

"Jag har inte påstått motsatsen." (om att ägandet är överordnat kulturhistorian).

Nej du tvekar som vanligt. Du skriver i detta inlägg:

"Jag tycker det är ett tydligt exempel på att det är oklart med vad som har företräde (på land som i vatten), då man inte ens vet vad som gäller för uppenbara fornminnen."

Nu gäller detta din silverskatt, men helt oavsett vad det handlar om så anser jag att ägandet alltid är överordnat kulturhistorian. Om det är rätt eller fel uttalar jag mig inte om. Jag bara konstaterar att det är så.

När det gäller ditt resonemang så försöker jag fortfarande förstå hur du tänker. Du jämför i ditt inlägg med K-märkta hus men som du vet så existerar inget sådant för vrak. Det är väl för konkret och du inser kanske att man inte kan K-märka alla vrak så därför undviker du förslaget helt. Naturligtvis slits ett K-märkt hus (oavsett om någon bor där eller ej) men den som äger det har vissa skyldigheter. Men får man riva det? Får man sälja det i delar? Det finns många unika hus, man få är K-märkta. Varför?


Nämna en expert…

"Helt ointresserad av frågan."

Jaså? Ja det är klart, du har ju inget bra svar på detta heller, men du bestämmer INTE vilka ämnen som får eller inte får diskuteras! Kom ihåg det :-)

"Du är åter igen svart-vit och anger "alla" vilket blir en omöjlig fråga "

Nej, nej, nej nu snackar du ju skit igen! Det var DU som skrev att ALLA vrak bör skyddas. Jag frågade om "alla" arkeologer var överens med dig och det var en retorisk fråga eftersom jag vet att det inte är så. Däremot vägrar du att svara på min fråga om huruvida det finns NÅGON mer än du som anser att ALLA vrak ska skyddas och du svarar något om att du inte får "katalogisera åsikter"? Jag fattar inte var du får allt ifrån! Finns det någon enda som håller med dig? Svaret verkar vara NEJ och det borde ligga i ditt intresse att åtminstone hitta någon som stöttar din åsikt! Din åsikt är extrem och du är ensam om den. Inse det!

Mina åsikter om lagar och kulturhistoria

"vi tolkar lagen och vi har vår syn på kulturhistoria. Du lägger fram din åsikt, jag lägger fram min. Nu återstår bara att du skall komma till insikt, om att du gör samma sak själv."

Bra. Då är det ju så att din tolkning om totalt vrakskydd inte stöds av NÅGON, att dina kunskaper om bärgning är bristfälliga, att du gärna använder nedsättande och kriminaliserande ord och att du t o m vågar dig på att bedöma andras moral! Inget av detta har du förnekat eller ens kommenterat, vilket jag tycker bevisar att det är sant. I övrigt är du en jävel på att märka ord!

Jag har tvingats förklara min detaljerade åsikt om allt från personlig vinning på bärgning till i vilken utsräckning jag följer och kommer att följa lagstiftningen. Det visar att din argumentationsteknik inte bygger på någon som helst fakta utan så fort du får en fråga som du inte kan svara på så går du på ett eller annat sätt på offensiven på ett personligt plan istället och debatten går överstyr. Din strategi är hur tydlig som helst och ganska tragisk.

Dina åsikter bygger precis som mina på personliga uppfattningar. Tyvärr kan du inte använda sunt förnuft eller rimliga tolkningar. Vi kommer ingen vart.

Tröttsamt

"Personligen tycker jag också att det är tröttsamt att rätta dina felaktiga påståenden och missuppfattningar, men finner det samtidigt lite roande. Jag är faktiskt glad att du lyfter upp alla dessa missförstånd och falska påståenden, eftersom det ger mig möjlighet att kommentera dem och påpeka felaktigheterna."

Ja det är tur att du är med! Vad skulle det annars bli av denna "debatt". En som bara har fel och missförstår och en som överseende rättar och påpekar felaktigheter!
Du vet att du är den största förståsigpåaren på hela forumet va?

P2

"Faktum är att du hjälper oss att rekrytera.

Säkert! Men varför träder ingen fram och tar ansvar för cirkusen?

Henrik Enckell 2008-07-30 15:17:25
1 348 postningar

mail 

Du måste vara inloggad för att skicka mail!

 Visa alla svar

Projektet vid Falsterbo vs. Vrakplundring	Tobias Åberg	2008-06-12 01:59
Sv: Projektet vid Falsterbo vs. Vrakplundring	Patrik Falk	2008-06-12 07:50
Du får gärna förtydliga.	Tobias Åberg	2008-06-12 08:54
Offentlighetsprincipen	Patrik Falk	2008-06-12 09:16
Paralleller	Tobias Åberg	2008-06-12 09:50
Sv: Paralleller	Patrik Falk	2008-06-12 09:59
Det stämmer...	Tobias Åberg	2008-06-12 10:02
Sv: Paralleller	Stefan Barth	2008-06-12 12:58
Inte alltid.	Tobias Åberg	2008-06-12 13:01
Delaktig i projektet	Patrik Falk	2008-06-12 09:21
Utbildningar	Tobias Åberg	2008-06-12 09:46
Sv: Utbildningar	Patrik Falk	2008-06-12 09:55
Bra information	Tobias Åberg	2008-06-12 10:00
Sv: Du får gärna förtydliga.	Patrik Falk	2008-06-12 09:31
Sv: Sv: Du får gärna förtydliga.	Henrik Enckell	2008-06-12 12:39
Förkasta utlåtanden på vilka grunder?	Pär Ahlgren	2008-06-17 22:51
Sv: Förkasta utlåtanden på vilka grunder?	Henrik Enckell	2008-06-17 23:31
Antal dyk	Tobias Åberg	2008-06-12 12:56
Angående Plundring - Lag och moral	Patrik Falk	2008-06-12 09:48
Helt korrekt	Tobias Åberg	2008-06-12 09:59
Sv: Helt korrekt	Patrik Falk	2008-06-12 10:08
Bra!	Tobias Åberg	2008-06-12 10:14
Sv: Bra!	Patrik Falk	2008-06-12 10:38
Sv: Sv: Bra!	Magnus Nygren	2008-06-12 11:20
Sv: Sv: Sv: Bra!	Erik Rådström	2008-06-12 11:50
Hur torrt på fötterna har du?	Tobias Åberg	2008-06-12 12:11
En fråga	Micke Tilja	2008-06-12 14:16
Sv: En fråga	Calle Lundin	2008-06-12 14:53
Sv: Sv: En fråga	Göran Nilsson	2008-06-12 15:41
Svar	Tobias Åberg	2008-06-12 15:30
Sv: En fråga	Sten Meyer	2008-06-12 15:33
Sv: Hur torrt på fötterna har du?	Anders Ståhl	2008-06-15 16:01
Sv: Sv: Hur torrt på fötterna har du?	Henrik Enckell	2008-06-15 16:51
Sv: Sv: Sv: Hur torrt på fötterna har du?	Anders Ståhl	2008-06-15 20:41
Erik har inte ställt den frågan.	Tobias Åberg	2008-06-16 06:21
Sv: Erik har inte ställt den frågan.	Erik Rådström	2008-06-16 08:41
????	Tobias Åberg	2008-06-18 00:41
Sv: ????	Lars Von Wachenfeldt	2008-06-18 08:12
Sv: Sv: ????	Erik Rådström	2008-06-18 11:45
Sv: Erik har inte ställt den frågan.	Anders Ståhl	2008-06-16 22:50
Varför fornminne ELLER ägarlöst?	Pär Ahlgren	2008-06-17 22:54
Orkar inte	Tobias Åberg	2008-06-18 00:42
Några kommentarer	Staffan von Arbin	2008-06-12 14:58
Några reflektioner	Tobias Åberg	2008-06-12 15:46
Du måste inte veta att den är 100 år	Pär Ahlgren	2008-06-17 23:01
Sv: Du måste inte veta att den är 100 år	Marko Jylhä	2008-06-21 10:55
Om att antas vara 100 år	Pär Ahlgren	2008-06-21 21:15
Myt och FAQ	Pär Ahlgren	2008-07-31 22:56
Struntprat och uppblåsthet.	Henrik Enckell	2008-08-06 10:43
Don Quijote	Pär Ahlgren	2008-08-11 23:27
Sv: Don Quijote	Henrik Enckell	2008-08-25 20:29
Myten bland bärgningsförespråkaren	Anders Ståhl	2008-08-25 22:02
OK, du har rätt!	Pär Ahlgren	2008-08-26 01:43
Sv: OK, du har rätt!	Henrik Enckell	2008-08-26 10:29
Föll bort	Tobias Åberg	2008-06-12 15:50
Sv: Föll bort	Staffan von Arbin	2008-06-12 17:48
Tvärvetenskapligt	Tobias Åberg	2008-06-13 00:03
Sv: Tvärvetenskapligt	Staffan von Arbin	2008-06-15 09:50
Sv: Sv: Tvärvetenskapligt	Henrik Enckell	2008-06-15 16:53
Sv: Sv: Sv: Tvärvetenskapligt	Staffan von Arbin	2008-06-16 19:43
Sv: Några kommentarer	Henrik Enckell	2008-06-12 16:19
Sv: Sv: Några kommentarer	Staffan von Arbin	2008-06-12 17:36
Sv: Sv: Sv: Några kommentarer	Henrik Enckell	2008-06-12 20:27
Sv: Projektet vid Falsterbo vs. Vrakplundring	Dmitri Gorski	2008-06-12 20:56
Sv: Sv: Projektet vid Falsterbo vs. Vrakplundring	Martin Quensel	2008-06-13 00:17
Samlade kommentarer på denna bärgningstråd	Pär Ahlgren	2008-06-17 23:25
Ledsen Pär...	Tobias Åberg	2008-06-18 00:48
OK Tobias, läs inte detta heller	Pär Ahlgren	2008-06-18 11:33
;-)	Tobias Åberg	2008-06-18 12:17
Lägesrapport.	Tobias Åberg	2008-06-18 00:56
Sv: Lägesrapport.	Henrik Enckell	2008-06-18 20:17
Sv: Sv: Lägesrapport.	Christian Svärd	2008-06-18 21:47
Sv: Sv: Sv: Lägesrapport.	Henrik Enckell	2008-06-18 23:49
Sv: Sv: Sv: Sv: Lägesrapport.	Christian Svärd	2008-06-19 00:47
Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Lägesrapport.	Henrik Enckell	2008-06-19 01:27
Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Lägesrapport.	Christian Svärd	2008-06-19 01:38
Om vi kunde backa historien: visa eller inte visa?	Pär Ahlgren	2008-06-21 08:06
Kluven	Tobias Åberg	2008-06-23 00:24
Positiv	Pär Ahlgren	2008-06-23 00:51
Sv: Positiv	Henrik Enckell	2008-06-23 12:29
Du har din åsikt, jag har min	Pär Ahlgren	2008-06-23 16:23
Det handlar inte om "åsikter" i det här fallet!	Henrik Enckell	2008-06-23 17:08
Dina vinklingar, dina souvenirer, ditt TV-program	Pär Ahlgren	2008-06-24 00:25
Sv: Dina vinklingar, dina souvenirer, ditt TV-program	Henrik Enckell	2008-06-24 11:06
Inga restriktioner....hmmm	Pär Ahlgren	2008-06-24 16:51
Pär blandar och ger!	Henrik Enckell	2008-06-24 22:55
Sv: Pär blandar och ger!	Christian Svärd	2008-06-24 23:28
Sv: Sv: Pär blandar och ger!	Henrik Enckell	2008-06-24 23:37
Sv: Sv: Sv: Pär blandar och ger!	Christian Svärd	2008-06-24 23:50
Sv: Pär blandar och ger!	Patrik Falk	2008-06-25 00:41
Sv: Sv: Pär blandar och ger!	Christian Svärd	2008-06-25 00:55
Sv: Sv: Pär blandar och ger!	Henrik Enckell	2008-06-25 17:33
Sv: Sv: Sv: Pär blandar och ger!	Christian Svärd	2008-06-25 17:46
Sv: Sv: Sv: Sv: Pär blandar och ger!	Henrik Enckell	2008-06-25 17:52
Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Pär blandar och ger!	Christian Svärd	2008-06-25 18:09
Henrik spelar finns i sjön	Pär Ahlgren	2008-06-25 10:00
Sv: Henrik spelar finns i sjön	Peter Hagert	2008-06-25 13:06
Förbudområdet dagen efter?	Pär Ahlgren	2008-06-26 23:05
Sv: Förbudområdet dagen efter?	Peter Hagert	2008-06-27 10:11
En juridisk fråga, inte om det var görligt	Pär Ahlgren	2008-06-29 22:07
Sunt förnuft?	Henrik Enckell	2008-06-27 15:18
En generalisering av bärgningsexemplet	Pär Ahlgren	2008-06-27 23:53
En generalisering av specialfallet???	Henrik Enckell	2008-06-28 21:30
Inget specialfall, du bevisade det jag ville	Pär Ahlgren	2008-06-29 20:26
FSH inget specialfall? Herregud...	Henrik Enckell	2008-06-30 22:43
Generellt lagligt eller inte för vrak <100 år	Pär Ahlgren	2008-07-03 14:37
Sv: Generellt lagligt eller inte för vrak <100 år	Henrik Enckell	2008-07-07 16:32
Svammelpetter i farten igen!	Henrik Enckell	2008-06-25 17:48
Patetiskt Henrik	Pär Ahlgren	2008-06-26 01:52
Sv: Patetiskt Henrik	Peter Hagert	2008-06-26 09:29
Självkritik	Pär Ahlgren	2008-06-26 22:34
Sv: Självkritik	Peter Hagert	2008-06-27 10:15
Sv: Sv: Självkritik	Pär Ahlgren	2008-06-27 23:56
Mer svammel...	Henrik Enckell	2008-06-26 12:05
Bärgaren & godset, Övergivet, Uppdatering	Pär Ahlgren	2008-06-26 22:07
Sv: Bärgaren & godset, Övergivet, Uppdatering	Henrik Enckell	2008-06-27 15:22
Då är vi överens	Pär Ahlgren	2008-06-29 20:15
Var får du allt ifrån?	Henrik Enckell	2008-06-30 22:45
Bärgarens rätt till föremålet?	Pär Ahlgren	2008-07-03 14:39
Sv: Bärgarens rätt till föremålet?	Henrik Enckell	2008-07-07 16:34
Övertyga mig	Pär Ahlgren	2008-07-10 15:35
Varsågod!	Henrik Enckell	2008-07-14 00:20
Försök svara på min fråga	Pär Ahlgren	2008-07-21 00:13
Sv: Försök svara på min fråga	Henrik Enckell	2008-07-30 15:21
Värdering på föremål	Anders Ståhl	2008-07-31 19:39
Ingen svar från Henrik!	Anders Ståhl	2008-08-07 21:43
Sv: Ingen svar från Henrik!	Peter Hagert	2008-08-07 22:08
Toppen!	Anders Ståhl	2008-08-10 15:21
Sv: Toppen!	Peter Hagert	2008-08-10 17:03
Jag gör ett nytt försök	Pär Ahlgren	2008-07-31 22:16
Sv: Jag gör ett nytt försök	Christian Svärd	2008-08-01 03:39
För sista gången...	Henrik Enckell	2008-08-06 10:25
Gråt vidare i så fall	Pär Ahlgren	2008-08-11 23:40
Sv: Gråt vidare i så fall	Henrik Enckell	2008-08-25 20:36
Museum	Anders Ståhl	2008-08-25 21:44
Sv: Museum	Fredrik Jönsson	2008-08-27 23:01
Sjöfynd	Anders Ståhl	2008-08-25 21:54
Gråt ännu mer	Pär Ahlgren	2008-08-25 22:19
Analfabet eller bara korkad?	Henrik Enckell	2008-08-25 23:07
Låt mig veta, så anpassar jag mig	Pär Ahlgren	2008-08-26 01:34
Sv: Låt mig veta, så anpassar jag mig	Peter Hagert	2008-08-26 13:05
Sv: Låt mig veta, så anpassar jag mig	Henrik Enckell	2008-08-26 14:31
Sv: Låt mig veta, så anpassar jag mig	Fredrik Jönsson	2008-08-27 18:30
Bemötande hos museum	Pär Ahlgren	2008-08-27 22:15
Skitsnack!	Anders Ståhl	2008-06-27 19:53
Sv: Skitsnack!	Peter Hagert	2008-06-27 20:19
Sv: Sv: Skitsnack!	Anders Ståhl	2008-06-27 22:03
Sv: Sv: Sv: Skitsnack!	Peter Hagert	2008-06-28 10:37
Sv: Sv: Sv: Sv: Skitsnack!	Anders Ståhl	2008-06-29 21:28
Hjälp!	Henrik Enckell	2008-06-30 22:47
Lagar - konventioner och vrakplundring	Claude Zacharias	2008-06-21 09:53
Lagen om hittegods	Claude Zacharias	2008-06-25 10:38
Sv: Projektet vid Falsterbo vs. Vrakplundring	Sebastian Jonsson	2008-06-24 01:48
vem äger vraket?	Calle Lundin	2008-06-25 00:15
Sv: vem äger vraket?	Christian Svärd	2008-06-25 00:22
Vrakägare kan få täcka kostnader	Pär Ahlgren	2008-06-25 10:10
Sv: Vrakägare kan få täcka kostnader	Claude Zacharias	2008-06-25 11:02
Sv: Vrakägare kan få täcka kostnader	Henrik Enckell	2008-06-25 17:36
Sv: Sv: Vrakägare kan få täcka kostnader	Calle Lundin	2008-06-25 17:42
Tror du har rätt om ägarviljan	Pär Ahlgren	2008-06-26 02:01
Sv: Sv: Vrakägare kan få täcka kostnader	Christian Svärd	2008-06-25 17:51
Sv: Sv: Sv: Vrakägare kan få täcka kostnader	Calle Lundin	2008-06-25 21:02
Sv: Sv: Sv: Sv: Vrakägare kan få täcka kostnader	Christian Svärd	2008-06-25 21:30
Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Vrakägare kan få täcka kostnader	Calle Lundin	2008-06-25 21:51
Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Vrakägare kan få täcka kostnader	Christian Svärd	2008-06-25 22:16
Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Sv: Vrakägare kan få täcka kostnader	Calle Lundin	2008-06-25 22:58
Sans och balans nu...	Henry Blom	2008-06-25 23:45
Sv: Sans och balans nu...	Christian Svärd	2008-06-26 00:15
Sv: Sv: Sans och balans nu...	Calle Lundin	2008-06-26 00:30
Calle, ett par reflektioner	Pär Ahlgren	2008-06-26 02:15
Sv: Calle, ett par reflektioner	Calle Lundin	2008-06-26 07:51
Ta hand om bärgat gods bra, men bärgning dåligt	Pär Ahlgren	2008-06-26 22:28
Sv: Ta hand om bärgat gods bra, men bärgning dålig	Calle Lundin	2008-06-27 08:51
Bärgning & Bevaring	Pär Ahlgren	2008-06-29 20:53
Sv: Bärgning & Bevaring	Peter Hagert	2008-06-29 23:16
Kontext	Pär Ahlgren	2008-06-30 21:23
Sv: Kontext	Henrik Enckell	2008-06-30 23:21
”Mansålder” och ”Rädda”	Pär Ahlgren	2008-07-03 14:43
Sv: ”Mansålder” och ”Rädda”	Henrik Enckell	2008-07-07 16:36
Skydd av kulturhistoria	Pär Ahlgren	2008-07-08 17:25
Sv: Skydd av kulturhistoria	Henrik Enckell	2008-07-08 18:56
Sv: Bärgning & Bevaring	Calle Lundin	2008-06-30 00:02
Föremål från skrotning, P2 och bärga vs in situ	Pär Ahlgren	2008-06-30 20:31
Sv: Föremål från skrotning, P2 och bärga vs in situ	Calle Lundin	2008-06-30 20:56
Inbetalningstalonger och möten	Pär Ahlgren	2008-06-30 21:32
Vart tog svaret vägen?	Henry Blom	2008-06-26 09:20
Sv: Vart tog svaret vägen?	Fredrik Jönsson	2008-06-26 19:33
Sv: Sv: Vart tog svaret vägen?	Christian Svärd	2008-06-26 19:38
Sv: Sans och balans nu...	Christian Svärd	2008-06-26 15:13
Självklart	Pär Ahlgren	2008-06-26 01:55
Sv: Självklart	Henrik Enckell	2008-06-27 15:27
Hypotetiska frågor och svar	Pär Ahlgren	2008-06-29 22:00
Sv: Hypotetiska frågor och svar	Henrik Enckell	2008-06-30 22:50
Ägarförhållande vs Kulturminne	Pär Ahlgren	2008-07-03 14:46
Sv: Ägarförhållande vs Kulturminne	Henrik Enckell	2008-07-07 16:44
Lagligt, ägarförhållande och moral	Pär Ahlgren	2008-07-08 17:30
Sluta blanda argument!!!	Henrik Enckell	2008-07-08 19:09
Det är dags att börja fatta Henrik…	Pär Ahlgren	2008-07-10 15:44
Så här är det.	Henrik Enckell	2008-07-14 00:35
Mycket svart-vit i din värld	Pär Ahlgren	2008-07-21 00:07
Sv: Mycket svart-vit i din värld	Christian Svärd	2008-07-21 00:41
Sv: Sv: Mycket svart-vit i din värld	Henrik Enckell	2008-08-06 10:16
Sv: Mycket svart-vit i din värld	Henrik Enckell	2008-07-30 15:17
Så mycket skitsnack Henrik	Pär Ahlgren	2008-07-31 22:10
Du är svarslös!	Henrik Enckell	2008-08-06 10:14
Romanskrivandet fortsätter	Pär Ahlgren	2008-08-12 00:04
Sv: Romanskrivandet fortsätter	Henrik Enckell	2008-08-25 20:51
Pocketversion av svaret	Pär Ahlgren	2008-08-26 01:11
Sv: Pocketversion av svaret	Henrik Enckell	2008-08-26 14:27
Ge dig nu, Henrik!	Anders Ståhl	2008-08-27 22:50
Magnifico!	Fredrik Jönsson	2008-08-27 23:03
Vad då "Magnifico!"	Pär Ahlgren	2008-08-27 23:46
Sv: Vad då "Magnifico!"	Fredrik Jönsson	2008-08-28 22:34
Cattivo	Pär Ahlgren	2008-08-29 10:00
Sv: Cattivo	Christian Svärd	2008-08-29 13:03
Sv: Sv: Cattivo	Pär Ahlgren	2008-08-29 14:33
Sv: Sv: Cattivo	Fredrik Jönsson	2008-08-30 11:48
Sv: Sv: Sv: Cattivo	Christian Svärd	2008-08-30 23:31
Sv: Sv: Sv: Sv: Cattivo	Fredrik Jönsson	2008-09-02 00:23
Sv: Cattivo	Fredrik Jönsson	2008-08-30 11:39
Din egen inställning?	Pär Ahlgren	2008-08-31 22:25
Sv: Din egen inställning?	Fredrik Jönsson	2008-09-01 23:48
"Plundring" eller inte	Pär Ahlgren	2008-09-03 23:34
Lurad?	Henrik Enckell	2008-09-02 11:13
Att inte lyssna, eller…	Pär Ahlgren	2008-09-03 23:43
Sv: Att inte lyssna, eller…	Tomas Persson	2008-09-04 08:18
Ansvar, "penetreringsbrott" och lagbrott	Pär Ahlgren	2008-09-17 20:42
Herregud!	Martin Sundwall	2008-09-17 21:19
Sv: Herregud!	Christian Svärd	2008-09-17 22:05
Du har rätt om fokus Christian	Pär Ahlgren	2008-09-17 23:16
Sv: Du har rätt om fokus Christian	Henrik Enckell	2008-09-20 10:22
Sv: Sv: Herregud!	Henrik Enckell	2008-09-20 10:18
Be en bön till, Martin	Pär Ahlgren	2008-09-17 23:12
Sv: Be en bön till, Martin	Henrik Enckell	2008-09-20 10:40
Vakna Henrik, inse vad du gör	Pär Ahlgren	2008-10-03 00:33
Sv: Vakna Henrik, inse vad du gör	Björn Qvarnström	2008-10-03 07:22
Göm dig Pär, du är slut!	Henrik Enckell	2008-10-04 17:40
Sv: Ansvar, "penetreringsbrott" och lagbrott	Tomas Persson	2008-09-19 15:00
Besviken Tomas	Pär Ahlgren	2008-10-03 00:51
Sv: Mer än besviken Pär	Björn Qvarnström	2008-10-03 07:18
Ja, Tomas är nog besviken på dig, Pär...	Henrik Enckell	2008-10-04 17:27
Sv: Ansvar, "penetreringsbrott" och lagbrott	Henrik Enckell	2008-09-20 10:14
OT: Angående "hyckleri"	Pär Ahlgren	2008-10-03 01:59
Sv: OT: Angående "hyckleri"	Björn Qvarnström	2008-10-03 07:20
Fashinerande!	Pär Ahlgren	2008-10-03 13:08
Sv: OT: Angående "hyckleri"	Henrik Enckell	2008-10-04 16:54
Lagar	Henrik Enckell	2008-09-04 23:07
Lagar - hur det fungerar	Pär Ahlgren	2008-09-17 22:57
Att inte offentligöra	Christian Svärd	2008-09-17 23:22
Sv: Att inte offentligöra	Fredrik Jönsson	2008-09-17 23:50
Sv: Sv: Att inte offentligöra	Christian Svärd	2008-09-18 00:19
Svärd fattar inte vad det handlar om!	Henrik Enckell	2008-09-20 12:45
Offentliggöra vad då? Din feghet?	Henrik Enckell	2008-09-20 12:13
Sv: Lagar - hur det fungerar	Henrik Enckell	2008-09-20 12:04
Sluta spekulera Henrik	Pär Ahlgren	2008-10-03 01:02
Vad snackar du om?	Henrik Enckell	2008-10-04 17:23
Sv: Lagar - hur det fungerar	Marko Jylhä	2008-09-20 15:04
Sv: Sv: Lagar - hur det fungerar	Marko Jylhä	2008-09-20 16:29
En ny roman…	Pär Ahlgren	2008-08-27 23:38
Du borde korrekturläsa dina romaner!	Henrik Enckell	2008-08-29 22:35
FSH, P2, eftersöks, språk	Pär Ahlgren	2008-09-01 01:14
Sv: FSH, P2, eftersöks, språk	Henrik Enckell	2008-09-01 12:43
Siffror, ägare, tyska vrak, polisen	Pär Ahlgren	2008-09-04 00:41
Sv: Siffror, ägare, tyska vrak, polisen	Henrik Enckell	2008-09-04 23:18
"Hur vet du att det eftersöks?"	Anders Ståhl	2008-09-05 08:04
Sv: "Hur vet du att det eftersöks?"	Henrik Enckell	2008-09-07 16:29
Sv: Sv: "Hur vet du att det eftersöks?"	Anders Ståhl	2008-09-07 18:44
Sv: Sv: Sv: "Hur vet du att det eftersöks?"	Henrik Enckell	2008-09-07 22:18
Siffror, ägare, tyska vrak, polisen - #2	Pär Ahlgren	2008-09-17 23:22
Sv: Siffror, ägare, tyska vrak, polisen - #2	Henrik Enckell	2008-09-20 18:32
Dina egna sjöfynd?	Pär Ahlgren	2008-10-03 01:29
Sv: Dina egna sjöfynd?	Björn Qvarnström	2008-10-03 07:31
Sv: Dina egna sjöfynd?	Henrik Enckell	2008-10-04 16:59
Vem som ansvarar för vraksaneringskostnader?	Anders Ståhl	2008-06-27 19:17
Sv: Projektet vid Falsterbo vs. Vrakplundring	Ulf Meyer	2008-08-28 14:25

«TILLBAKA

Svara på detta inlägg
Vi ber dig följa de riktlinjer som beskrivs under Netiquette. Rubrik:

Svar:
DU MÅSTE VARA INLOGGAD FÖR ATT DELTA I DISKUSSIONEN.